Frage:
brauche dringend hilfe bei mathe aufgabe?
anonymous
2013-09-03 10:31:02 UTC
ein junge ist doppelt so alt wie seine schwester
vor 4 jahren war der junge 4 mal so alt wie seine schwester
wie alt ist der junge und die schwester jetzt?

mein ansatz:
x=schwester
y=junge

1) 2y= x
2) 4x-4= y

vielen dank für eure hilfe!
Zehn antworten:
Wurzelgnom
2013-09-04 03:32:06 UTC
@Andreas

Ärgere Dich nicht über die dämlichen Daumen!!!!!



Y!C - Mathematik ist leider seit einiger Zeit zum Tummelplatz für Quatschköppe verkommen.



Ansätze - wie der Deine gefallen mir immer besonders, weil es häufig nicht nötig ist, eine zweite Variable zu bemühen.

Nur, dass man dafür den kleinen Holzcomputer in Bewegung setzen muss, den uns der liebe Herrgott hat wachsen lassen, und nicht einfach nur formal vorgehen sollte.



Mein Ansatz wäre ähnlich gewesen:

Junge heute 2 x Schwester: 2S

Schwester vor vier Jahren vier Jahre jünger S - 4

Junge vor vier Jahren viermal so alt wie die Schwester damals, also 4(S - 4)

Heute ist er vier Jahre älter: 4(S - 4) + 4



Also 4(S - 4) + 4 = 2S, wo S das Alter der Schwester ist.



(Von mir hast Du einen Daumen hoch)



Und - wenn es auch bei dieser Frage mal wieder zur Abstimmung kommt, weil sich der user nicht mehr meldet:

MEINE Stimme hast DU!



@Paiwan

*unter Qualen lächel*



@DrumSails

Nee, nee, der Gnom ist noch da...

Nun mal ohne die gestrige Hähme:

(Bin in meiner Verärgerung gestern wohl ein wenig in meinen Formulierungen über das Ziel hinaus geschossen - was sonst nicht meine Art ist.

Bitte dafür um Entschuldigung.)



Was ich bemerken möchte:

1. Es handelt sich hier tatsächlich um eine Aufgabe, die Schüler bereits lösen können, noch ehe sie etwas von Gleichungssystemen mit mehreren Variablen gelernt haben. Die Lösung von Andreas ist also exzellent und die - inzwischen 5 -.DR sind völlig unangebracht.



2. Die Bemerkung "Ein guter Lehrer bewertet auch den Lösungsweg" kann ich so nicht stehen lassen. Natürlich wird der Lösungsweg bewertet, aber es gibt eben nicht immer nur einen. Der gute Lehrer sollte Lösungsvielfalt und Kreativität fördern, nicht das Beharren auf EINER VORGEGEBENEN Formel. Das würde sonst zu Formalismus führen.



3. Vorsicht mit "Faustregeln". Diese mögen zuzeiten recht hilfreich sein, können aber auch in die Irre führen, wenn man - wie in diesem Beispiel - wichtige Problemstellungen dabei außen vor lässt, wie das in diesem Falle mit der linearen Abhängigkeit/Unabhängigkweit der einzelnen Gleichungen der Fall ist. Die ANZAHL von Variablen und Gleichungen ALLEIN entscheidet eben NICHT über die Lösungsmannigfaltigkeit.



Mein Credo in der Ausbildung :

Ich stehe vor einer Seminargruppe mit 22 Studenten und wir bearbeiten ein mathematisches Problem.

Ich wünschte mir 23 verschiedene Lösungsansätze und anschließend eine Diskussion darüber, wer warum welchen Weg bevorzugen würde.



DAS nenne ich "Erziehung zur Kreativität"



Übrigens

gab es das auch mal in den Anfangsjahren von Y!C.

Da gehörten Fragen wie diese in die Rubrik "Hausaufgabenhilfe"

und unter "Mathematik" diskutierten Mathematiker über die beste Lösung interessanter mathematischer Probleme



@Dr. Jekyll



Ha-ha-ha

Fünf Punkte für den Kandidaten!!!

(leider hast Du vergessen, explizit darauf hinzuweisen, dass die Determinante der Koeffizienten-Matrix von 0 verschieden ist, woraus die eindeutige Lösbarkeit des Gleichungssystems resultiert)



Tut mich traurig, dass ich Andreas bereits versprochen habe, ihm bei der demnächst beginnenden Abstimmung den Zuschlag für die BA zu geben.



DU hättest ihn MINDESTENS ebenso verdient, aber hier kann man ja leider nicht splitten.



@alle

Gedanken beim Nachmittagskaffee:

Es ginge auch so:

Da Altersangaben Zahlen aus |N sind, weiß man bereits, dass x und y positiv sind.



x muss eine gerade Zahl sein.



Da der Junge vor vier Jahren vier mal so alt war wie seine Schwester, muss sein Alter vor vier Jahren - und damit auch heute - eine durch 4 teilbare Zahl sein.



Da die Schwester vor vier Jahren bereits gelebt hat, muss sie damals mindestens ein Jahr alt gewesen sein.



Damit ist sie heute mindestens fünf Jahre alt.



Der Junge ist damit mindestens 10 Jahre alt.

Die erste durch vier teilbare natürliche Zahl größer/gleich 10 ist n = 12.



Probe:

Voila!
dr. jekyll
2013-09-07 00:42:37 UTC
x = 2y

x - 4 = 4(y - 4)



(I) x - 2y = 0

(II) x - 4y = - 12



Koeffizientenmatrix:

1 - 2

1 - 4



Erweiterte Koeffizientenmatrix

1 ...- 2 ...0

1 ... - 4 ..- 12



Determinate der Koeffizientenmatrix:

D = - 4 + 2 = - 2



Dx :

|0....... - 2.|

|- 12 ... - 4|



Dx = - 24

x = - 24 / ( - 2) = 12

Der Junge ist 12 Jahre alt



Dy:

| 1 ...... 0|

|1 ... - 12|



Dy = - 12

y = - 12 / ( - 2) = 6

Das Mädchen ist 6 Jahre alt
anonymous
2014-11-17 06:38:35 UTC
Um einen Jungen Sie gibt es mehrere Möglichkeiten zu erobern, aber wenn Sie die Tipps in diesem Verfahren folgen wird viel einfacher http://freund.vorschlag.net sein

Viel Erfolg!
anonymous
2014-11-16 23:46:29 UTC
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anonymous
2014-11-09 16:11:43 UTC
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anonymous
2013-09-05 06:16:02 UTC
So, hier muss analytisch "gepöbelt" werden:

(Update: Da sich die Wogen wieder geglättet haben, endschärfe ich etwas meine "Pöbelei", in diesem Sinne nix für ungut)



@Wurzelgnom:



"Kannst Du nicht zwischen einem Doppelpunkt und einem Gleichheitszeichen unterscheiden?

Da steht NIRGENDS Junge = 2S

Da steht die Erklärung darüber, was man vom Alter des Jungen weiß.

Da wird eben KEINE zweite Variable eingeführt!!"

Implizit wird hier sogar die erste Gleichung in der Textaufgabe aufgestellt.

Durch die Aussage "Junge heute 2 x Schwester: 2S" werden nur die Informationen des ersten Satzes nochmal zusammengefasst. Ob da nun der wörtlichen Syntax wegen ein Doppelpunkt oder direkt ein Gleichheitszeichen die Variable Junge (y) mit der Information über die Schwester (x) verknüpft wird, ist schlussendlich für die mathematisch richtige Syntax eher nebensächlich.

In der Informatik würde sogar Ihre Schreibweise dem eines Pseudocodes ähneln.

Mathematisch korrekt dargestellt kennen wir somit definitiv eine Abhängigkeit des Alters des Jungen mit dem Alter der Schwester: Alter Junge = 2 * Alter Schwester oder auch mit der oberen Variablendeklaration y = 2 * x.



Wie wir sehen, dreht man sich hier ordentlich im Kreis und eine wörtliche Variablendeklaration mit einem in der Mathematik zur Definition verwendeten Doppelpunkt kann leider nicht die Tatsache leugnen, dass sich hier eine zweite Gleichung mit zwei Variablen verbirgt.





"Aber, glaube mir bitte, dass ein GUTER Lehrer eine originelle Lösung, die vom täglichen Trott abweicht, HÖHER bewertet."



Ich denke, dass ein guter "Mathematiklehrer" hier eher denken würde:

"Wieso umständlich die Textaufgabe zusammenfassen und nicht sofort die beiden richtigen Gleichungen hinschreiben".

Am Ende läuft es wie gesagt sowieso darauf hinaus, dass die Lösung der Aufgabe durch Substitution (gegeneinander Einsetzen) der ersten Gleichung in die Zweite, mit dem Ergebnis über die Kenntnis des Alters der Schwester nun auch durch Rückwärtseinsetzen in die erste Gleichung das Alter des Jungen bekannt wird.

Implizit wird genau das von Ihnen und auch Andreas durchgeführt.

Daher versteh ich ihre Argumentation im Zusammenhang mit Kreativität in diesem Kontext nicht, da die Lösung der wörtlich abstrahierten Aufgabe mit der Anwendung zuvor gelernter mathematischer Formalismen zur Modellbildung natürlich auch eine Form der Kreativität darstellt.
anonymous
2013-09-03 10:39:52 UTC
Besserer Ansatz:



1) y = 2x

2) 4(x-4) = y-4



1) in 2) einsetzen, losrechnen.

Du erhältst x.

x einsetzen in 1).

Du erhältst y.

Poste mal deine Ergebnisse wenn du soweit bist, ich kontrolliere dann.





Für die Lehrer zählt halt nicht nur das Ergebnis, sondern auch der vollständige Rechenweg.



______

@Wurzelgnom:

Die Entschuldigung nehme ich an und setze mein Gegenfeuer ebenfalls zurück.



Was ich - neu formuliert - stehen lassen möchte:

Kreativität ist immer eine feine Sache. Lösungen selbst finden ist der beste Weg zu lernen, sicher. Nun ist es aber auch so, dass einige Methoden zur Lösung eines Problems erst erlernt werden müssen und dann auch explizit abgefragt werden. Da gibt es dann tatsächlich Punktabzug, wenn man nicht "gegeben, gesucht, Ansatz, jeden einzelnen Rechenschritt, Lösung doppelt unterstrichen" hinbetet.

Dies ist zwar für den Moment langweiligster Formalismus, aber es erleichtert bei komplizierteren Aufgaben höheren Semesters, ein Schema zu erkennen und schnell den einfachsten Weg zu finden.



Was mich an der Erklärung eures Ansatzes so massiv stört:

Das Alter des Jungen ist unbekannt, wird aber nicht (nicht wirklich) als Unbekannte eingeführt.

Diese Aussage verwirrte sogar mich, bis zur Rebellion.



Im Falle dieser Aufgabe war die einzige Differenz (für meine Begriffe) tatsächlich, ob man "meine" erste Gleichung in den Ansatz (Formelbildung) integriert und im allerletzten Schritt wieder anwendet, oder ob man sie erst hinschreibt und dann im ersten "Rechenschritt" einfügt. Ich persönlich bevorzuge es immer, diesen Schritt einzeln zu machen, auch wenn es hier ziemlich trivial erscheint.



Die Faustformel "2 Unbekannte - 2 Gleichungen" habe ich hier erwähnt, weil sie für diesen Fall wunderschön funktioniert. Du hast natürlich recht, dass sie nicht immer gilt. Daher ja eine Faustformel und kein vergoldetes Gesetz :)
Paiwan
2013-09-04 13:03:53 UTC
Hallo lieber Wurzelgnom,



schön, dass du immer noch hier bist. Leider ist es ziemlich demotivierend gewesen, mitzubekommen, dass hier so viele Dumpfbacken rumspringen.



Obwohl mein Glaube ja in eine andere Richtung tendiert, eine Bitte für diese Dumpfbacken:



"Oh Herr, lass Hirn regnen!"



Ich habe das mit den Daumen mal etwas nivelliert.
?
2013-09-03 11:13:20 UTC
du kannst das auch komplett NUR mit X , also mit nur einer Unbekanten , lösen. Du brauchst nicht X und Y.



Ansatz: vor 4 Jahren



- die Schwester ist X alt und der Junge 4 mal so alt, also 4X

- heute ist die Schwester 4 Jahre älter, also X+4 und der Junge 4X + 4



( klar soweit?)



Wir wissen das der Junge Heute 2 mal so alt ist wie seine Schwester (die ist heute X + 4) , also ist er 2*(X+4)



Also können wir sagen das de Junge heute 2*(X+4) beziehungsweise 4X+4 alt ist

Somit ergigt sich 2*(X+4) = 4X + 4



Nur noch auflösen und kürzen und du hast X dann die Zahl für X wider einsetzen und ausrechnen.



__________________________________________________________________

Nachtrag:

Die Daumen runter waren jetzt aber unnötig. Rechnet es doch einfach mal nach,

2*(X+4) = 4X + 4 geht sogar im Kopf

oder soll ich euch das Auflösen der Klammer und Kürzen auch noch vormachen.
Colabär
2013-09-03 10:34:39 UTC
bissl quatsch, oder?


Dieser Inhalt wurde ursprünglich auf Y! Answers veröffentlicht, einer Q&A-Website, die 2021 eingestellt wurde.
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